Форум » » Размышления о разведении » Ответить
Размышления о разведении
Alyona&dals: На создание этой темы меня "подвиг" пост на форуме Spotnik о проблемах в их очередном помете (само описание - в следующем посте). Захотелось поделиться мнением норвежского заводчика и услышать мнение наших, российских, или лучше сказать, русско-говорящих, заводчиков о том, стоит ли открыто рассказывать о своих проблемах. Аналогичные откровенные посты я встречала несколько раз на сайте другого норвежского питомника, Perdita's. На данный момент (насколько я знаю, могу и ошибаться) из всех наших заводчиков только Ольга Саксина ("Цветок Апсны") вывешивает на странице пометов полные данные по всем щенкам - сколько родилось, сколько из них с каким браком, сколько было усыплено.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Alyona&dals: Читая новости в блоге известного норвежского питомника Spotnik, наткнулась на вот такой пост: (http://www.blogtown.se/blog.php?date=2009-02-14&id=Spotnik) Приведу сначала перевод, оригинал можно найти по ссылке. Речь идет о F-помете Spotink (http://home.online.no/~spotnik/PUPPIES.htm) - CZECH SLOV CH JUN CZECH CH Knock On Heaven Door Raul x S N CH Bdsg-08 Solbo' Holly Не очень счастливая история.... Мои две "коричневых" девочки все же оказались лимонными, я думаю. Я никогда не видела таких юных "лимонов" раньше, но в возрасте 10 дней у них нет никаких признаков пятен, что не является нормой. Поскольку Холли была довольно неустроенной со всеми щенками, я отвезла этих двух к ветеринару, где они были усыплены. Это ужасная сторона того, что ты заводчик, и иногда ты должен принимать решения, которые ты не любишь. Но я ответственна за то, что они вообще родились, и в природе выжило бы не более 4-5. А сейчас оставшиеся щенки имеют лучшие шансы получить оптимальный уход от матери. Я знаю, что многие люди найдут "интересным" (выражаясь аккуратным) узнать, могло ли это прийти от Закко (BELL-A-MIR' ELEGANT ENVOY), деда этого помета. Я уже попросила сделать тест для него, поскольку в его родословной были носители лимонного гена, и также я протестирую некоторых щенков позднее. Я также буду следовать моей (и Президента комитета по разведению ФЦИ) идее о том, что нет ничего постыдного в том, чтобы получить "неправильного" щенка, но стыдно не говорить об этом. Если мы будем работать вместе, общаться, и говорить о наших проблемах, у нас будет лучшая платформа для выбора партнеров для наших следующих пометов. В Норвегии это уже хорошая традиция.
daldon: Все хотят знать правду о других,но не хотят её говорить о себе.Поэтому личная переписка так и пестрит "секретными новостями" про ту или иную собаку,тот или иной помет
Alyona&dals: Наташ, но ведь по другому бывает И не только на далеком западе
daldon: Alyona&dals Оля Саксина все пишет,потому,что ей и скрывать,по-большому счету,нечего.А если в одном помете из 9 щенков - 7 бракованных,да еще и разные виды брака,а два стандартных с нарушенной психикой,но идут в дальнейшее разведение.А в другом помете половина умирает от болезни,передающейся по наследству...А оставшиеся в живых тоже идут в разведение.Как ты думаешь,будет такой(пусть образный) заводчик говорить об этом в открытую?Не будет.А те,которые потом использовали потомков этих собак,узнали обо всем слишком поздно,и тоже молчат.Поэтому айсберг,он и есть айсберг...хоть на западе,хоть на востоке.
daldon: Кодекс молчания заводчиков. http://www.kkstolitsa.ru/biblio/biblio_12.html
Alyona&dals: Мда... Наверное, ты права про большое количество дефектов Хотя я часто сталкивалась с тем, что скрываются любые дефекты, даже если они единичны. Но слухи зачастую действуют еще хуже, т.к. в них частенько все преувеличивается - и в количественном, и в качественном отношении... Статья по ссылке поравилась, спасибо! Что-то вроде этого и я хотела сказать.
daldon: Алена,что бы не было слухов,ты лучше предложи,пусть здесь все,кто что-то про кого-то знает,выкладывают всю информацию и достают скелеты из чужих шкафов.Так мы быстрее узнаем всю правду.
Alyona&dals: daldon Наташа, я считаю неправильным выкладывать скелеты из чужих шкафов. Это как раз и есть порождение слухов. Правильным, мудрым, очень ответственным и еще очень смелым я считаю такие статьи, как у Хелле. И такую статистику, как у Ольги.
daldon: Слухи - это в личке.На всеобщем обозрении - это драка.Поэтому не будем поганить твой замечательный форум и продолжим в личке
Marina Bogacheva: По-моему, в нашей породе, в которой процент брака по определению велик, скрывать такие вещи просто бессмысленно. Просто все по-разному понимают, что значит скрывать информацию о браке. Я считаю, что если на сайте питомника не написана полная статистика, это еще не значит, что она скрыта. Достаточно спросить заводчика и он ответит, что было в том или ином помете. Я, например, такую информацию не пишу, а если кто спросит, всегда отвечу. В общепометках тоже всегда отмечены виды брака, количество рожденных и проактированных щенков.
Alyona&dals: Marina Bogacheva Марина, а в чем глубокая логика того, чтобы на сайте не писать, а говорить только в личной беседе? Ведь далеко не все тебе лично будут звонить и выяснять про наличие и соотношение брака во всех пометах если, скажем, они рассматривают кобеля из твоего питомника как производителя. При этом в каких-то случаях могут неудачно наложиться те или иные рецессивные гены. Я поясню еще немного другим примером. У меня в жизни было как минимум 2 случая, когда заводчики "в личной беседе" говорили мне про брак от определенных собак или в тех или иных пометах - речь только о своих собаках и пометах (т.е. именно этого конкретного заводчика), а потом на форумах в "общественных" дискуссиях на эту тему открещивались ровно от того же, о чем до этого говорили лично.
Marina Bogacheva: Ален, я не могу сказать, что в этом вообще есть какая-то логика Я об этом даже не задумывалась. Когда делаешь сайт, то выбираешь такую форму подачи информации, которая тебе нравится. Я даже не спрорю, что это может быть неправильно. Когда-то я сделала сайт таким и менять что-то мне лень Может, когда-нибудь я поменяю весь дизайн и заодно, например, напишу статистику пометов. Я просто имею в виду, что если информации нет на сайте, то необязательно ее тщательно скрывают. А если спрашивают, то отвечу, хоть на форуме, хоть где. Как правило, только что рожденный помет обсуждают на форумах и почти все заводчики спокойно пишут, сколько кого родилось и какой брак...Ну, а если в разных местах по-разному отвечают, это уже дело порядочности.
Lanka: daldon пишет: А если в одном помете из 9 щенков - 7 бракованных,да еще и разные виды брака,а два стандартных с нарушенной психикой,но идут в дальнейшее разведение.А в другом помете половина умирает от болезни,передающейся по наследству...А оставшиеся в живых тоже идут в разведение.Как ты думаешь,будет такой(пусть образный) заводчик говорить об этом в открытую?Не будет. Если это нормальный заводчик, которому небезразлично, что будет с его любимой породой не только сегодня но и в дальнейшем - то будет! По крайней мере - хочется в это верить. У нас нет своего сайта и поэтому выкладывать информацию особо просто некуда. Но зная, что Ольга Саксина интересуется статистикой (кого, сколько, от кого и какие) рождённых щенков - я с удовольствием предоставила ей всю информацию (от первого помёта рождённого в 2000 году - до последнего 2008 года рожд.)с полными данными и фотографиями. Кроме Ольги никого больше эта информация не интересовала... Другое дело, что эти данные не на 100% отражают истинную картину по-возможным видам брака (не видимым при рождении) таких как г/г или глухота, так как мы не имеем возможности оставлять всех щенков... Но то что нам известно - абсолютно общедоступно!
Апсны: Alyona&dals пишет: Я также буду следовать моей (и Президента комитета по разведению ФЦИ) идее о том, что нет ничего постыдного в том, чтобы получить "неправильного" щенка, но стыдно не говорить об этом. Прекрасно сказано! У меня уже давно создаось впечатление, что многие заводчики считают появление нестандартных щенков в помете чуть ли не позором. Вроде как антирекламой и помета, и производителей. Видимо, именно поэтому так неохотно об этом говорят и пишут. Хотя - ну что такого-то?? Далматин априори является породой, обремененной множеством дисквалифицирующих пороков, и появление таких щенков - нормальное, обыденное явление, как бы мы об этом ни сожалели! Большинство из них легко находит себе хозяев, так как цена на них обычно ниже, чем на стандартных. Некоторые виды брака - врожденные пятна, заломы хвоста, - видны при рождении, и таких щенков можно выбраковать сразу, особенно если помет большой. Но для чего скрывать-то?? Смешно читать на некоторых сайтах: родилось 13 щенков, до актировки так и было 13, а после актировки - "в помете 12 щенков, племенного брака нет!". Ну ежу ведь понятно, что 13-й щенок - скорее всего глухой! И ладно бы это делали только начинающие заводчики. Но ведь и для многих известных заводчиков тема плембрака в помете - табу! Щенка с голубым глазом опознаешь только на фото (продавать-то надо!), а глухоту на фото не видно, вот такие щенки просто и "пропадают" из помета после актировки...
daldon: Alyona&dals пишет: Хотя я часто сталкивалась с тем, что скрываются любые дефекты, даже если они единичны. Ну,это самое глупое,что может быть.А по-умному - это обнародовать врожденое пятно(вроде как у меня все открыто) и при этом просто забыть про глухоту,перекус-недокус,крипторхизм, эпилепсию и прочие радости.... Ой!Девочки!Зачем нам враги,когда у нас есть друзья!Люди помогут,подскажут...
Marina Bogacheva: Апсны пишет: Прекрасно сказано! У меня уже давно создаось впечатление, что многие заводчики считают появление нестандартных щенков в помете чуть ли не позором. Вроде как антирекламой и помета, и производителей. Видимо, именно поэтому так неохотно об этом говорят и пишут. Хотя - ну что такого-то?? Далматин априори является породой, обремененной множеством дисквалифицирующих пороков, и появление таких щенков - нормальное, обыденное явление, как бы мы об этом ни сожалели! Большинство из них легко находит себе хозяев, так как цена на них обычно ниже, чем на стандартных. Некоторые виды брака - врожденные пятна, заломы хвоста, - видны при рождении, и таких щенков можно выбраковать сразу, особенно если помет большой. Но для чего скрывать-то?? Смешно читать на некоторых сайтах: родилось 13 щенков, до актировки так и было 13, а после актировки - "в помете 12 щенков, племенного брака нет!". Ну ежу ведь понятно, что 13-й щенок - скорее всего глухой! И ладно бы это делали только начинающие заводчики. Но ведь и для многих известных заводчиков тема плембрака в помете - табу! Щенка с голубым глазом опознаешь только на фото (продавать-то надо!), а глухоту на фото не видно, вот такие щенки просто и "пропадают" из помета после актировки...
Ирина Петракова: Хелле Хойе вообще из тех людей, которые не скрывают информацию о своих щенках. В данном случае скрывать ее было бы и бессмысленно, потому что рано или поздно, про лимонных щенков стало бы известно. Но конечно, ее позиция заслуживает уважения. Когда интересовалась вязкой с одним из ее кобелей, она без всяких просьб с моей стороны прислала мне информацию о вязках и потомстве еще трех кобелей, которые потенциально тоже были мне интересны. Со статистикой по браку. И это абсолютно нормальных подход. Кстати, фины очень честны во всем, что касается вязок и полученных результатов.
Alyona&dals: Ирина Петракова пишет: В данном случае скрывать ее было бы и бессмысленно, потому что рано или поздно, про лимонных щенков стало бы известно. Ирин, рано или поздно становится известно почти про любой брак - даже у тех заводчиков, которые это скрывают. Только попытки скрыть порождают гораздо больше слухов, пожалуй.
daldon: Вот,девочки,с точки зрения психологии вопрос.Если все знают,что скрывать бесполезно,что всё равно всё будет всем известно,почему скрывают? У меня есть как минимум три ответа.А у Вас?
Alyona&dals: Я думаю, рассчитано на "чайников". Заводчики и породники все равно все в одной каше варятся, и все подобные слухи активно в этой среде передаются. А вот новички смотрят только на внешние красивости - то, что написано на сайтах.
Alyona&dals: Еще один момент, особенно при очень значительной негативной статистике - пытаться ее уменьшить таким способом.
daldon: Ну,да,у меня те же варианты.И еще - А,чё,никто не пишет,а я чё больная про себя писать буду?
Елена: daldon пишет: радости.... Ой!Девочки!Зачем нам враги,... Вот именно! И это в списке стоит под первым номером
Аня Карабан: прочитала рубрику,написано очень правильно,может подскажите какие тесты проходят далматины для развидения,или они одинаквы для всех пород(я с добером проходил тест на пригодность к развидению) и ещё было бы интересно послушать тех кто прошёл.спасибо.
daldon: Далматину для участия в племенной деятельности необходимо иметь родословную и диплом с выставки с оценкой не ниже "очень хорошо".Бывают исключительные случаи,когда можно и без диплома,но тогда нужно описание судьи и отметка,что собака соответствует оценке "отл" или "оч.хор".
Аня Карабан: про это я знаю,но есть породы с обязательным тестированием на дисплазию или проверка психики,вот я походив на выстовки для себя отметила что хорощо если бы для вязки требовалась не одна оценка а хотя бы три.
Alyona&dals: В России все остальные тесты для далматинов не обязательны. Во многих странах обязательным является BAER - проверка слуха. Но его в России пока не делают, только если в Финляндию ехать. По желанию еще можно сделать снимки на дисплазию и тестирование характера. Снимки на дисплазию являются обязательными в некоторых странах Скандинавии.
daldon: Моя бы воля,я бы сделала и для далматинов,как допуск к разведению - тестирование психики.Думаю все были бы только рады.
Аня Карабан: совершенно согласна,я подумываю с Никой сходить,надеюсь не выгонят!?
daldon: Конечно не выгонят!Сходите.
фукаленок: здравствуйте!!! Хочу у вас спросить как можно определить бракованый щенок или нет
Redcat: фукаленок пишет: как можно определить бракованый щенок или нет Вот здесь смотрите: http://www.dalmatian.ru/Breed/Defects.html
Петрова Елена: В нашей стране разведение в основном строится на честности и порядочности заводчиков и владельцев кобелей. Но, к сожалению, в некоторых городах до сих пор вяжутся собаки с регистровыми родословными. И часто бывает так, что не все щенки из помета актируются. Стандартные продаются с документами, с клеймом, а щенки с плембарком даже не клеймятся и не указываются в общепометках. И это считается нормой. Не раз слышала от "руководителей породы", что это норма ! "а зачем нам показывать плембрак?" Не говоря уж о проблемах с психикой. И это происходит в достаточно крупных городах, где есть породные объединения
Olga_sun: господа, если у Вас проблемы с лимонным окрасом, почему вы просто не сделаете анализ ДНК на носительство лимонного окраса для собак, родственных лимонным?
Петрова Елена: Потому что это далеко не всем доступно. Россия огромная страна и не везде есть такая возможность. Если в европейской части России еще есть возможность, при огромном желании, сделать большинство тестов, то за Уралом это просто не реально. :(
Петрова Елена: В Сибири доступно только тестирование на психику и снимки на дислазию. И то, пока, не знаю ни одной собаки, прошедшей эти тесты. :(. Планирую со своими. по тестированию. ни для кого не будет секретом, как иногда получают дипломы по тестированию некоторые собаки... Слухи иногда бывают полезными. Как известно, "слухами Земля полнится..." Только вот, кому от этого польза? если "все тайное становится явным"
Olga_sun: для тестов на генетику достаточно высушенной капли крови на салфетке, и отправить в лабораторию по почте. так что тут не имеет значения, где живешь: в Москве, в Петербурге или в Сибири =)
Alyona&dals: Но тесты на генетику и BAER-тест, о котором шла речь в вопросе - разные вещи. Для BAER-а нужна сама собака, а не просто капля крови. А генетика пока не готова показать глухоту собаки.
Alyona&dals: Нашла тему, где обсуждался BAER: http://dalmatin-club.ru/forum/index.php?showtopic=561&st=60
Olga_sun: спасибо за ссылку на обсуждения BAER! Olga_sun пишет: господа, если у Вас проблемы с лимонным окрасом, почему вы просто не сделаете анализ ДНК на носительство лимонного окраса для собак, родственных лимонным? я-то имела в виду генетику на лимонный окрас (не на BAER) в данной ветке...
dalorden: Сучьим мамам посвящается: Часть 1. Хозяйка суки, которой только предстоит вязка. Тетка неопределенного возраста – от 18 в плюс бесконечность. С красными глазами, утомленными от изучения родословных, сравнивания фотографий претендентов на руку и хвост любимой девочки, выискивания потомков этих самых претендентов. Завсегдатай выставок. Тщательно следит за рингами кобелей, что-то отмечает в каталоге, бормоча под нос какие-то обрывки фраз. С завидным постоянством звонит своему ветеринару (она уже обязательно им обзвелась, а как же! Любимой девочке – все самое лучшее) с целью узнать, какой бы еще анализ сдать, чтоб уж точно быть уверенной, что любимая девочка здорова, готова к вязке на все 100%. В это время хозяйка суки еще похожа на человека. Ненормальность выдают только эти глаза и маниакальные звонки ветеринару. Но… С приближением течки у любимой девочки разум начинает покидать нашу героиню. Утро у нее начинается… с ватного тампона, которым она промокает под хвостом у своей любимой девочки – может, началось? Затем эти манипуляции становятся чаще – ну когда ж ты, сука, потечешь? Сука, как вы поняли, это та самая любимая девочка. И вот – девочка, наконец, потекла и даже благополучно повязалась. Технические поднобности опускаем. Часть 2. Хозяйка повязанной суки. Та же самая тетка. В первые две недели она очень похожа на свою, возможно, беременную собаку – такая вся из себя загадочная, улыбающаяся чему-то своему, отвечающая на вопрос «так с кем вы повязались?» невпопад, словно не понимающая, чего, собственно, от нее хотят. В общем, обе ходят «в образе». Затем – затем эта тетка обвешивается сумками с провизией – девочка перестала кушать. Надо любимой девочке купить творожок обезжиренный, кефирчик обезжиренный, а еще – куриную грудку, мясушко хорошее. Тетка делается похожа на орангутанга с вытянутыми руками, ежедневно доставляющего домой новые и новые порции деликатесов для любимой девочки, у которой токсикоз, но которой очень нужны витамины. Сама же тетка начинает стремительно худеть, в то время, как ее девочка – ооооочень медленно полнеет. Ежедневно, по нескольку раз, тетка повторяет про себя мантру «Только не пропустуй! Девочка, родная, милая, любимая, пожалуйста, роди!» Ко второй половине беременности тетка обзаводится знакомствами в ближайшей аптеке, чтобы потом отложить там все необходимые лекарства. Чем ближе мифический час Х, тем невменяемее делается тетка. Говорить с ней о чем-либо, кроме ее любимой девочки и приближающихся родов – бесполезно. Ее мысли – есть ли щенки? Сколько их? Стоит ли делать УЗИ? Семейство уже давно забыло, что такое убранная квартира. Квартира постепенно превращается в один сплошной вольер для щенков и больницу одновременно. Полкомнаты занимает вольер, а все остальные поверхности – подносы с полотенцами, тряпками, шприцами, лекарствами, ленточками для щенков. На самом видном месте – весы и большая тетрадь для записей. За пару-тройку дней до родов интерьер квартиры дополняется новыми деталями, тетка же… Часть 3. Хозяйка рожающей суки. Та же самая тетка. Глаза – безумные. Вид – измученный. Голова – немытая. Одежда – мятая. Постель – неубранная, т.к. ночи проходят в бдениях – а вдруг любимая девочка прямо сейчас родит? Зато днем – тетку периодически срубает. Ее завтрак, обед и ужин – это наскоро сделанный бутерброд и 50 грамм коньяка для храбрости и скрашивания ожидания, из переполненной пепельницы вываливается тридцать пятая недокуренная сигарета. Заранее найденный ветеринар уже не снимает трубку, т.к. тетка звонит по каждому пуку собаки. На кухонном столе в кучу свалены термометр, которым измеряют температуру в попе собаки, шоколадка – одна на двоих – на хозяйку и на собаку, немытая рюмка, чашка с остывшим кофе и недоеденный бутерброд. Домашние стараются этой парочки уже избегать, не тревожить, т.к. любимая девочка – вот-вот родит, а ее хозяйка – вместе с ней. А с рожающими – лучше не связываться. На прогулку тетка со своей девочкой выходят в необычном виде – вместо сумки с лакомствами и игрушкой – за поясом висит чистое полотенце (единственный чистый предмет на тетке), если вдруг девочка надумает рожать прямо на улице. Куртка (если холодно) застегнута кое-как, штаны надены задом наперед. Летом – майка, она же ночнушка, тапочки на босу ногу, но непременно – чистое полотенце за поясом. Собака же при этой тетке выглядит намного достойнее – неспешно переваливается, благородно и гордо неся свое беременное тело до ближайшего газона и обратно. И вот наступает час Х. Весь дом поднят по тревоге. Даже те, кто совершенно ничем не может помочь любимой девочке. Приехавший заранее ветеринар уже успел пообедать, самостоятельно приготовив себе еду из завалявшегося в недрах заморозки кусочка мяса для собаки и вялой картофелины, подремать на собачьей подстилочке (хозяйский диван занят родильным отделением для любимой девочки), выпить сто пятьдесят пятую чашку кофе. Теперь – готовность номер один, общая боевая тревога и полный ахтунг! Любимая девочка рожает! Пока ветеринар спокойно и уверенно занимается своим делом, хозяйка пытается вникнуть в процесс, взвешивает новорожденных щенков, шипя на домашних, чтоб не вертелись под ногами и шли спать, дрожащими руками завязывает ленточки и молится, чтоб родилась Та Самая Сука (Кобель), ради которых вся эта бадяга и затевалась… Но всему, даже родам, приходит конец. И начинаются будни. Часть 4. Хозяйка кормящей суки. Нет, теперь она уже заводчица. Будни заводчика: срочно приму в дар недельный тираж любой очень многостраничной газеты. Содержание неважно. Важна толщина. С доставкой на мой дом. Очень срочно! Выглядит эта тетка тоже шедеврально. В доме – грязь (правда, сдается, что кроме нее ее никто больше не видит), убраться некогда. Весь день – в лужах, кучах и корме. Она сама – неумытая, с грязной и нестриженой башкой, с какашками под ногтями и в носках, постоянно пахнущих мочой, т.к. в загон приходится заходить по сто раз в день. А в тапочках – нельзя! Надо, чтоб чисто. Иногда доходит, что можно и вообще босиком. Но только иногда. В ванной стойкий запах моющих средств, посреди коридора – таз и швабра, которой протираются и загон со щенками, и пол во всей квартире. На остальных поверхностях – месячный слой пыли. В загоне – идеальная чистота, любимая девочка – всегда накормлена, выгуляна, обихожена. Щеночки – чистые, пахнущие детскими влажными салфетками. Сама же тетка – похожа на бомжа с ближайшей помойки. Домашние уехали кто куда – в отпуск, на дачу, к друзьям. Дома находиться нереально. Весь мир подчинен только им – любимой девочке и ее детям. Холодильник пуст, зато на балконе – батарея мешков с кормом для детей, для мамы, для щенков – в приданое. Так проходят 2 недели, месяц, полтора, два… А потом – потом в один прекрасный (и одновременно грустный) момент вдруг выясняется, что все щенки – разъехались по новым домам. Любимая девочка – уже носится на выгуле вместе со старыми друзьями, забыв, что еще недавно она была Кормящей Матерью. Дома становится невыносимо тихо и пусто, у тетки откуда-то появляется куча свободного времени и ее одолевает тоска. Тоска – что все это закончилось, что жизнь – опять скучна и однообразна, как у всех нормальных людей. И что ей опять придется быть такой, как все. И только одна надежда ласкает ее сердце и разум – что через год-полтора все это можно повторить с самого начала. взято отсюда http://www.krasotkadogs.borda.ru/?1-4-0-00000065-000-0-1-1298284068
Марина Шатова: Гениально! Прелестно! Очаровательно! Вот просто с меня писали....
dalorden: Марина Шатова мне тоже понравилось
Vishi-dalm: dalorden пишет: Дома становится невыносимо тихо и пусто, у тетки откуда-то появляется куча свободного времени и ее одолевает тоска. Тоска – что все это закончилось, что жизнь – опять скучна и однообразна, как у всех нормальных людей. И что ей опять придется быть такой, как все. И только одна надежда ласкает ее сердце и разум – что через год-полтора все это можно повторить с самого начала. Это точно про мемя
daldon: dalorden пишет: Сучьим мамам посвящается: Ну, да...это - диагноз А,ваще, всё точно подмечено
полная версия страницы